En aquesta nova conversa del bloc “Experimentar en la interfície”, Eurídice Cabañes i Fran Iglesias exploren com es construeixen i es tensionen les relacions entre les pràctiques culturals, científiques i tecnològiques. El diàleg posa el focus en les friccions entre el valor qualitatiu i el quantitatiu, la necessitat de visibilitzar processos i el paper de la cultura com a agent capaç d’activar la imaginació col·lectiva, incidir en les polítiques públiques i intervenir en el futur tecnològic amb una perspectiva crítica.
Des d’una mirada que qüestiona tant la hiperacceleració digital com les dinàmiques de capitalització que condicionen la cultura i la ciència, Cabañes i Iglesias plantegen estratègies per repensar infraestructures, imaginar nous marcs de col·laboració i reivindicar espais comuns que permetin generar coneixement de manera transformadora.
Aquesta conversa tanca el programa Revers, que celebrarà la seva darrera sessió oberta al públic el pròxim 9 de desembre, a les 18 h, a l’Antic Teatre.
Eurídice Cabañes és filòsofa de la tecnologia, amb un doctorat per la Universidad Autónoma de Madrid. Coordina iniciatives d’innovació social digital, tecnologies situades i cultura lúdica amb impacte internacional. Ha estat fundadora i directora de d’ARSGAMES, col·lectiu internacional de recerca-acció en el qual ha desenvolupat projectes culturals, educatius i tecnològics amb institucions d’Europa, Amèrica Llatina i Àsia.
Fran Iglesias és l’actual Cap d’Innovació i Transformació Digital i Director General de la Fundació Épica La Fura dels Baus. La seva tasca se centra a impulsar la Recerca i Innovació (R+I), fomentant la col·laboració horitzontal entre ciència, tecnologia, humanitats i societat.
Eurídice Cabañes: Començant pel clàssic del “mitjà és el missatge”, crec que vivim en un món on el contingut està molt determinat per la forma. La velocitat de les xarxes socials, els reels curts i aquests mecanismes de fagocitació cronològica que capturen el nostre temps, fan que els discursos i els debats hagin de ser molt ràpids. Potser la primera manera de revertir l’acaparament de capital econòmic, simbòlic i social és començar a pensar en altres formats, estructures i lògiques d’infraestructures de gestió de la cultura. I començar a pensar més lent…
Fran Iglesias: Crec que hi ha dues formes de fer aquests canvis. Una és la forma radical: reinventar-ho tot. I l’altra és un concepte que a mi m’agrada, el del cavall de Troia. És a dir, entendre com és el sistema, com hi entrem i, ja des de dins, fer les palanques necessàries pel canvi. Aquí, el sector de la cultura i les arts sovint hem quedat relegats, ha estat una manera de treure’ns de certs debats.
Quan parlem de capitals, una de les coses que no hem sabut fer és posar l’atenció necessària a tot el capital que generem. Tendim a posar l’atenció en el resultat final. Però quan parlem d’experimentar a la interfície, l’important és el procés, el camí, i tot el que passa en aquest espai intermedi, perquè és aquí on els capitals propis deixen de tenir tant valor i és on es genera el diàleg, el debat, la intersecció… i on pot sorgir allò nou. I aquesta interfície on es genera nou valor no és resultadista.
E.C.: Completament, em sembla molt important visibilitzar els processos. Precisament ara, per exemple, s’està posant molt de focus amb l’impacte de la IA en els drets d’autor, i crec que la lluita no hauria de ser per aquí, sinó precisament en la pèrdua del procés. El risc no és tant la IA en sí, sinó el sistema en el qual s’integra, que busca la hiperproductivitat. Quan entres en lògiques on l’important només és el resultat, acabes optimitzant el que sigui més barat i ràpid i acabes perdent el plaer del procés.
F.I.: Tot i que sigui fonamental, crec que no ens hem de centrar només en el plaer. Sovint el sector creatiu ven només aquesta part i l com tu dius, el capital és el procés, i aquest procés té uns impactes molt més amplis. Penso en un exemple sobre la necessitat que tenim d’aprendre a posar més en valor el que fem: recentment hem participat en un projecte S+T+ARTS en el qual els artistes van presentar els resultats finals dels seus processos de recerca transdisciplinar en un festival que vam organitzar a Badalona. En la meva opinió, el valor d’aquest projecte va molt més enllà d’aquest festival, s’hi han d’afegir les noves línies de recerca que, per exemple, van sorgir pel Barcelona Supercomputing Center o Sony, el nou coneixement generat de les col·laboracions amb científics i tecnòlegs i l’impacte d’aquestes en els científics que ara estan construint el futur… I això no es visibilitza només en presentar una resultats en un festival. Hem de ser capaços de sumar tots aquests elements i posar-ho en valor per anar davant les institucions i defensar la necessitat d’inversió en aquestes pràctiques.
Per altra banda, jugar a la interfície ens ha d’obligar a totes les parts a entendre’ns i a mirar els mateixos paràmetres perquè el balanç de capitals sigui honest. Si no, no és una col·laboració, sinó que passem a ser una commodity per a altres. El sector ha de creure-s’ho, ha de ser conscient de tot el valor que genera i explicar-lo sense complexos.
E.C.: T’he de donar la raó i t’he de contradir a parts iguals. No tot ha de ser quantitatiu. Hem de donar més valor al qualitatiu i a coses que no són mesurables en xifres. La gran mentida que ens hem empassat amb el Big Data i la IA és que la dada és informació i que si no hi ha número, no hi ha informació. Posar en valor el procés és posar en valor tot el qualitatiu.
I en això el plaer em sembla fonamental i ha d’estar al centre, perquè crec que la cultura té la impressionant funció de transformació del món a través de l’activació del desig col·lectiu, i per això cal detonar la imaginació i ser capaços d’imaginar mons nous perquè sinó estem avocats al fracàs. Però això requereix temps, perquè el desig no s’activa en la producció constant, sinó quan deixes de córrer per lliurar la següent producció o justificació de subvenció. Cal poder parar, respirar i activar el desig, i per això el plaer ha d’estar al centre.
F.I.: Aquest desig col·lectiu són per a mi les noves narratives i imaginaris, les transformacions socials. Crec que el que s’ha de quantificar és el canvi de paradigma. Ens cal establir metodologies per mesurar l’impacte a un altre nivell, l’impacte en les ments, i com dius, això requereix temps… Hi ha casos d’èxit brutals sobre com aplicant cultura i gamificació s’ha fet que barris sencers siguin més segurs i més vivibles. Si això ho hagués fet un urbanista ho hagués venut com una gran cosa, però com es va fer des del sector cultural, queda com una anècdota. Cal posar totes aquestes iniciatives en valor perquè passin en més llocs i la gent entengui el valor d’aquestes dinàmiques.
E.C.: Però crec que això de posar en valor pot ser una trampa. Tant per la cultura com per la ciència. Quan vols posar en valor, has de preguntar-te «per a qui». Moltes vegades quan vols posar en valor la cultura, acabes seguint les mateixes trampes en les que ha caigut la ciència, que és fer una mena d’elit que parla entre ella i s’enten només entre ella.
La culpa dels terraplanistes no és dels terraplanistes. És dels científics que deixen de banda la divulgació com si no fos important. I amb l’art passa molt: l’art amb majúscules, l’alta cultura. Moltes vegades, en tractar de posar en valor coses, el que fem és allunyar-ho de les persones que ho haurien d’estar posant en valor, allunyant la seva funció i connexió amb elles.
F.I.: Però això és una mala interpretació. Al ZKM Center for Art and Media ja estan parlant d’art útil. Hi ha un art elitista que és el que menys m’agrada, i hi ha un art connectat, transformacional, que fa reflexionar. Quan fas una performance, el millor és la reflexió posterior al fòrum, perquè allà és on es generen les coses. L’impacte quantificable en transformacions és on hi ha el valor.
Històricament, l’art ha tingut una missió molt important, com ara amb les titelles de Carles V, que era preparar a la gent perquè entengués que l’any seria complicat. En una societat on la ciència i la tecnologia tenen un paper tant rellevant, és molt important acostar aquests dilemes a la societat perquè sigui capaç d’assumir-los, entendre’ls o no.
E.C.: Crec que hem de pensar en estratègies que no només tradueixen idees complexes, sinó que deixen que la gent hi participi i que llegeixen la situació. Això ho podem fer a través d’una etnografia situada per veure on són les necessitats i on estan els desitjos de la gent. Si actives aquestes coses, la xarxa que estàs activant subsistirà més enllà del cicle de subvencions. Si posem l’esforç en això, no acabarem fent projectes que només responguin a les necessitats d’una subvenció.
F.I.: Exacte. En projectes com un S+T+ARS, vols generar coneixement entremig. Llavors has de treure el focus de l’exposició final i posar-lo a generar nous camins, noves visions, noves maneres. Aquí la relació ciència-tecnologia és molt més estreta i horitzontal.
E.C.: Si seguim a la roda on la ciència és finançada per interessos amb fins militars o que només busquen el tecnosolucionisme de Silicon Valley, això seguirà generant un discurs on creiem que la situació ja no és reversible i que només la darrera innovació ens salvarà.
Hem de tornar al cos i a altres formes de percepció que hem deixat enrere, mirant cap a tecnologies sintròpiques i la permacultura. Potser hem d’anar a menys, no a més. No necessito que l’escombra o la cuina tinguin IA. Això ens fa dependents. Hem de qüestionar la ciència i la tecnologia: fins a on i per a què?
F.I.: A la Vella Europa tenim l’oportunitat de fer-ho bé. Els científics van cometre l’error de fer de Nostradamus, només explicant per què aniríem a la ruïna i no què havíem de fer per evitar-ho. El sector de la cultura ha d’aprofitar aquests buits.
El nou framework d’Intel·ligència Artificial europeu és una oportunitat. Hem de ser un contrapès. Si sobre-legislem, ens carreguem la innovació, i si no legislem, és un cavall desbocat. Hem de ser capaços d’entrar-hi per fer recomanacions polítiques des de l’experiència.
E.C.: Entenc que la regulació pot aturar la innovació, però és important pensar en quin tipus de regulació permet la innovació cap a una IA que vulguem. No es tracta només de lleis que prohibeixen, sinó de generar els nostres propis sistemes. Per exemple, la infraestructura pública digital és crucial.
Si no garantim que les nostres dades de salut o de defensa pertanyin al nostre propi lloc, no es pot parlar de drets ciutadans. Cal facilitar infraestructures públiques digitals (servidors, cables, la part més material) per poder generar un espai on les coses passin i puguem posar les nostres normes. Si no partim d’un entorn d’infraestructura pública digital, el que construïm sobre una tecnologia aliena ja condicionarà les formes i usos. Això ha de ser modular i modificable, com les carreteres. L’Estat posa la infraestructura, però són els ciutadans els qui la creen i les associacions civils hi intervenen.
F.I.: El risc és que la nostra capacitat com a ciutadans és irrellevant respecte a d’altres.
E.C.: No és que no tinguem la capacitat, sinó que no hi ha voluntat política perquè hi ha molts lobbies en contra que hi aboquen milers de milions. Si aquests diners s’invertissin en infraestructura pública digital, no hi hauria fuga de cervells.
F.I.: El BSC és públic, tens infraestructura pública (la més potent d’Europa), i què? Perquè no està definit com usar-la. Per això necessites el «maleït paper» que digui per què tu pots usar-la. Si no està ben definit, al final els mateixos de sempre utilitzaran les dades.
Si no ens posem a la taula de debat amb aquesta visió i diem «jo puc ajudar-te a fer aquest framework«, ho dissenyaran quatre enginyers sense visió social. L’única oportunitat és estar a la taula per assegurar que aquest framework respecti o obri finestres cap on volem anar.
E.C.: Sí, cal estar a la taula i també a la banda de fora perquè la gent faci molta pressió. Perquè a la taula hi ha visions molt bones, però de sobte arriba Microsoft, Google i Amazon amb milions i ho canvien tot. Cal fer pressió amb la mateixa força. La mateixa força de milions d’euros la fan milions de persones al carrer.
F.I.: Cal transferir a la gent què està passant. Em nego a pensar que amb el sector cultural que tenim a Europa, no puguem explicar per què seria millor tenir eines pròpies, com una IA europea.
Aquesta conversa forma part del programa Revers, que compta amb el suport del Departament de Cultura de la Generalitat de Catalunya i té com a objectiu activar el debat i generar coneixement al voltant de diversos aspectes que afecten l’àmbit de la cultura digital.
El cicle proposa converses a duo entre creadores, investigadores, desenvolupadores, gestores i altres agents del nostre context per explorar, des de diferents perspectives, temes clau que travessen les pràctiques digitals.
En aquest tercer bloc temàtic, dedicat a reflexionar sobre les relacions entre les diferents pràctiques de coneixement i metodologies de desenvolupament, hi participen Eurídice Cabañes, Joan Llort, Mariona Moncunill i Fran Iglesias. La conversa s’obrirà la ciutadania en un debat públic el pròxim 9 de desembre de 2025 a les 18h a l’Antic Teatre.
Aquesta conversa ha estat editada per motius de claredat i concisió.
