En esta nueva conversación del blog «Experimentar en la interfaz», Eurídice Cabañes y Fran Iglesias exploran cómo se construyen y se tensionan las relaciones entre las prácticas culturales, científicas y tecnológicas. El diálogo pone el foco en las fricciones entre el valor cualitativo y el cuantitativo, la necesidad de visibilizar procesos y el papel de la cultura como agente capaz de activar la imaginación colectiva, incidir en las políticas públicas e intervenir en el futuro tecnológico con una perspectiva crítica.

Desde una mirada que cuestiona tanto la hiperaceleración digital como las dinámicas de capitalización que condicionan la cultura y la ciencia, Cabañes e Iglesias plantean estrategias para repensar infraestructuras, imaginar nuevos marcos de colaboración y reivindicar espacios comunes que permitan generar conocimiento de manera transformadora.

Esta conversación cierra el programa Reverso, que celebrará su última sesión abierta al público el próximo 9 de diciembre, a las 18 h, en el Antiguo Teatro.

Eurídice Cabañes es filósofa de la tecnología, con un doctorado por la Universidad Autónoma de Madrid. Coordina iniciativas de innovación social digital, tecnologías situadas y cultura lúdica con impacto internacional. Ha sido fundadora y directora de ARSGAMES, colectivo internacional de investigación-acción en el que ha desarrollado proyectos culturales, educativos y tecnológicos con instituciones de Europa, América Latina y Asia.

Fran Iglesias es el actual Jefe de Innovación y Transformación Digital y Director General de la Fundación Épica La Fura dels Baus. Su labor se centra en impulsar la Investigación e Innovación (I+I), fomentando la colaboración horizontal entre ciencia, tecnología, humanidades y sociedad.

Eurídice Cabañes: Empezando por lo clásico del «medio es el mensaje», creo que vivimos en un mundo donde el contenido está muy determinado por la forma. La velocidad de las redes sociales, los reels cortos y estos mecanismos de fagocitación cronológica que capturan nuestro tiempo, hacen que los discursos y los debates tengan que ser muy rápidos. Quizás la primera manera de revertir el acaparamiento de capital económico, simbólico y social es empezar a pensar en otros formatos, estructuras y lógicas de infraestructuras de gestión de la cultura. Y empezar a pensar más lento…

Fran Iglesias: Creo que hay dos formas de hacer estos cambios. Una es la forma radical: reinventarlo todo. Y la otra es un concepto que a mí me gusta, el del caballo de Troya. Es decir, entender cómo es el sistema, cómo entramos y, ya desde dentro, hacer las palancas necesarias para el cambio. Aquí, el sector de la cultura y las artes a menudo hemos quedado relegados, ha sido una manera de sacarnos de ciertos debates.

Cuando hablamos de capitales, una de las cosas que no hemos sabido hacer es poner la atención necesaria a todo el capital que generamos. Tendemos a poner la atención en el resultado final. Pero cuando hablamos de experimentar en la interfaz, lo importante es el proceso, el camino, y todo lo que pasa en este espacio intermedio, porque es aquí donde los capitales propios dejan de tener tanto valor y es donde se genera el diálogo, el debate, la intersección… y donde puede surgir lo nuevo. Y esta interfaz donde se genera nuevo valor no es resultadista.

E.C.: Completamente, me parece muy importante visibilizar los procesos. Precisamente ahora, por ejemplo, se está poniendo mucho foco con el impacto de la IA en los derechos de autor, y creo que la lucha no debería ser por ahí, sino precisamente en la pérdida del proceso. El riesgo no es tanto la IA en sí, sino el sistema en el que se integra, que busca la hiperproductividad. Cuando entras en lógicas donde lo importante solo es el resultado, acabas optimizando lo que sea más barato y rápido y acabas perdiendo el placer del proceso.

F.I.: Aunque sea fundamental, creo que no debemos centrarnos sólo en el placer. A menudo el sector creativo vende sólo esta parte y l como tú dices, el capital es el proceso, y este proceso tiene unos impactos mucho más amplios. Pienso en un ejemplo sobre la necesidad que tenemos de aprender a poner más en valor lo que hacemos: recientemente hemos participado en un proyecto S+T+ARTS en el que los artistas presentaron los resultados finales de sus procesos de investigación transdisciplinar en un festival que organizamos en Badalona. En mi opinión, el valor de este proyecto va mucho más allá de este festival, hay que añadir las nuevas líneas de investigación que, por ejemplo, surgieron por el Barcelona Supercomputing Center o Sony, el nuevo conocimiento generado de las colaboraciones con científicos y tecnólogos y el impacto de las mismas en los científicos que ahora están construyendo el futuro… Y eso no se visibiliza sólo al presentar una resultados en un festival. Debemos ser capaces de sumar todos estos elementos y ponerlo en valor para ir ante las instituciones y defender la necesidad de inversión en estas prácticas.

Por otro lado, jugar a la interfaz nos debe obligar a todas las partes a entendernos y a mirar los mismos parámetros para que el balance de capitales sea honesto. Si no, no es una colaboración, sino que pasamos a ser una commodity para otros. El sector debe creárselo, debe ser consciente de todo el valor que genera y explicarlo sin complejos.

E.C.: Te tengo que dar la razón y te tengo que contradecir a partes iguales. No todo debe ser cuantitativo. Tenemos que dar más valor a lo cualitativo y a cosas que no son medibles en cifras. La gran mentira que nos hemos empapado con el Big Data y la IA es que el dato es información y que si no hay número, no hay información. Poner en valor el proceso es poner en valor todo lo cualitativo.

Y en eso el placer me parece fundamental y tiene que estar en el centro, porque creo que la cultura tiene la impresionante función de transformación del mundo a través de la activación del deseo colectivo, y por eso hay que detonar la imaginación y ser capaces de imaginar mundos nuevos porque sino estamos avocados al fracaso. Pero esto requiere tiempo, porque el deseo no se activa en la producción constante, sino cuando dejas de correr para entregar la siguiente producción o justificación de subvención. Hay que poder parar, respirar y activar el deseo, y por eso el placer debe estar en el centro.

F.I.: Este deseo colectivo son para mí las nuevas narrativas e imaginarios, las transformaciones sociales. Creo que lo que se debe cuantificar es el cambio de paradigma. Debemos establecer metodologías para medir el impacto a otro nivel, el impacto en las mentes, y como dices, eso requiere tiempo… Hay casos de éxito brutales sobre cómo aplicando cultura y gamificación se ha hecho que barrios enteros sean más seguros y más vivibles. Si esto lo hubiera hecho un urbanista lo hubiera vendido como una gran cosa, pero como se hizo desde el sector cultural, queda como una anécdota. Hay que poner todas estas iniciativas en valor para que pasen en más lugares y la gente entienda el valor de estas dinámicas.

E.C.: Pero creo que eso de poner en valor puede ser una trampa. Tanto por la cultura como por la ciencia. Cuando quieres poner en valor, debes preguntarte «para quién». Muchas veces cuando quieres poner en valor la cultura, acabas siguiendo las mismas trampas en las que ha caído la ciencia, que es hacer una especie de élite que habla entre ella y se entiende solo entre ella.

La culpa de los terraplanistas no es de los terraplanistas. Es de los científicos que dejan de lado la divulgación como si no fuera importante. Y con el arte pasa mucho: el arte con mayúsculas, la alta cultura. Muchas veces, al tratar de poner en valor cosas, lo que hacemos es alejarlo de las personas que deberían estar poniendolo en valor, alejando su función y conexión con ellas.

F.I.: Pero eso es una mala interpretación. En el ZKM Center for Art and Media ya están hablando de arte útil. Hay un arte elitista que es el que menos me gusta, y hay un arte conectado, transformacional, que hace reflexionar. Cuando haces una performance, lo mejor es la reflexión posterior al foro, porque allí es donde se generan las cosas. El impacto cuantificable en transformaciones es donde está el valor.

Históricamente, el arte ha tenido una misión muy importante, como con las marionetas de Carlos V, que era preparar a la gente para que entendiera que el año sería complicado. En una sociedad donde la ciencia y la tecnología tienen un papel tan relevante, es muy importante acercar estos dilemas a la sociedad para que sea capaz de asumirlos, entenderlos o no.

E.C.: Creo que tenemos que pensar en estrategias que no sólo traducen ideas complejas, sino que dejan que la gente participe y que leen la situación. Esto lo podemos hacer a través de una etnografía situada para ver dónde están las necesidades y dónde están los deseos de la gente. Si activas estas cosas, la red que estás activando subsistirá más allá del ciclo de subvenciones. Si ponemos el esfuerzo en esto, no acabaremos haciendo proyectos que solo respondan a las necesidades de una subvención.

F.I.: Exacto. En proyectos como un S+T+ARS, quieres generar conocimiento en medio. Entonces tienes que sacar el foco de la exposición final y ponerlo a generar nuevos caminos, nuevas visiones, nuevas maneras. Aquí la relación ciencia-tecnología es mucho más estrecha y horizontal.

E.C.: Si seguimos en la rueda donde la ciencia es financiada por intereses con fines militares o que sólo buscan el tecnosolucionismo de Silicon Valley, esto seguirá generando un discurso donde creemos que la situación ya no es reversible y que sólo la última innovación nos salvará.

Tenemos que volver al cuerpo y a otras formas de percepción que hemos dejado atrás, mirando hacia tecnologías sintrópicas y la permacultura. Quizás tenemos que ir a menos, no a más. No necesito que la escoba o la cocina tengan IA. Eso nos hace dependientes. Debemos cuestionar la ciencia y la tecnología: ¿hasta dónde y para qué?

F.I.: En la Vieja Europa tenemos la oportunidad de hacerlo bien. Los científicos cometieron el error de hacer de Nostradamus, solo explicando por qué iríamos a la ruina y no qué teníamos que hacer para evitarlo. El sector de la cultura debe aprovechar estos vacíos.

El nuevo framework de Inteligencia Artificial europeo es una oportunidad. Tenemos que ser un contrapeso. Si sobre-legislamos, nos cargamos la innovación, y si no legislamos, es un caballo desbocado. Tenemos que ser capaces de entrar para hacer recomendaciones políticas desde la experiencia.

E.C.: Entiendo que la regulación puede detener la innovación, pero es importante pensar en qué tipo de regulación permite la innovación hacia una IA que queramos. No se trata sólo de leyes que prohíben, sino de generar nuestros propios sistemas. Por ejemplo, la infraestructura pública digital es crucial.

Si no garantizamos que nuestros datos de salud o de defensa pertenezcan a nuestro propio lugar, no se puede hablar de derechos ciudadanos. Hay que facilitar infraestructuras públicas digitales (servidores, cables, la parte más material) para poder generar un espacio donde las cosas pasen y podamos poner nuestras normas. Si no partimos de un entorno de infraestructura pública digital, lo que construimos sobre una tecnología ajena ya condicionará las formas y usos. Esto debe ser modular y modificable, como las carreteras. El Estado pone la infraestructura, pero son los ciudadanos quienes la crean y las asociaciones civiles intervienen.

F.I.: El riesgo es que nuestra capacidad como ciudadanos es irrelevante respecto a otros.

E.C.: No es que no tengamos la capacidad, sino que no hay voluntad política porque hay muchos lobbies en contra que vierten miles de millones. Si ese dinero se invirtiera en infraestructura pública digital, no habría fuga de cerebros.

F.I.: El BSC es público, tienes infraestructura pública (la más potente de Europa), ¿y qué? Porque no está definido cómo usarla. Por eso necesitas el «maldito papel» que diga por qué tú puedes usarla. Si no está bien definido, al final los mismos de siempre utilizarán los datos.

Si no nos ponemos en la mesa de debate con esta visión y decimos «yo puedo ayudarte a hacer este framework«, lo diseñarán cuatro ingenieros sin visión social. La única oportunidad es estar en la mesa para asegurar que este framework respete o abra ventanas hacia donde queremos ir.

E.C.: Sí, hay que estar en la mesa y también en el lado de fuera para que la gente haga mucha presión. Porque en la mesa hay visiones muy buenas, pero de repente llega Microsoft, Google y Amazon con millones y lo cambian todo. Hay que hacer presión con la misma fuerza. La misma fuerza de millones de euros la hacen millones de personas en la calle.

F.I.: Hay que transferir a la gente qué está pasando. Me niego a pensar que con el sector cultural que tenemos en Europa, no podamos explicar por qué sería mejor tener herramientas propias, como una IA europea.

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Esta conversación forma parte del programa Revers, que cuenta con el apoyo del Departamento de Cultura de la Generalitat de Catalunya y tiene como objetivo activar el debate y generar conocimiento en torno a diversos aspectos que afectan al ámbito de la cultura digital.

El ciclo propone conversaciones a dúo entre creadoras, investigadoras, desarrolladoras, gestoras y otros agentes de nuestro contexto para explorar, desde diferentes perspectivas, temas clave que atraviesan las prácticas digitales.

En este tercer bloque temático, dedicado a reflexionar sobre las relaciones entre las diferentes prácticas de conocimiento y metodologías de desarrollo, participan Eurídice Cabañes, Joan Llort, Mariona Moncunill y Fran Iglesias. La conversación se abrirá la ciudadanía en un debate público el próximo 9 de diciembre de 2025 a las 18h en el Antiguo Teatro.

Esta conversación ha sido editada por motivos de claridad y concisión.