«Experimentar en la interfaz» es un nuevo bloque de debate del programa Reverso que pretende abrir un espacio de reflexión y diálogo sobre las dinámicas, las características y los objetivos de las relaciones entre prácticas de conocimiento y metodologías de desarrollo tecnológico, artístico, académico y científico.
En esta conversación, Joan Llort y la Mariona Moncunill reflexionan sobre cómo navegar los capitales simbólicos y de conocimiento en el contexto de las prácticas transdisciplinarias, y analizan las tensiones, las asimetrías y las potencialidades que surgen al cruzar fronteras entre disciplinas para convertirse en espacios de generación de nuevo conocimiento.
En un momento en que la relación híbrida entre la ciencia y las artes emerge como un espacio relevante desde donde cuestionar paradigmas clásicos, la conversación también aborda las dinámicas de poder que intervienen en la configuración de estas relaciones, la necesidad de distribuir recursos, establecer marcos y condiciones que faciliten la colaboración con el objetivo de construir conocimiento colectivo, crítico y abierto, capaz de responder a los retos de la sociedad contemporánea.
Joan Llort es investigador Ramon y Cajal en el Instituto de Ciencias del Mar – CSIC. Su investigación se centra en la influencia de partículas atmosféricas sobre los ecosistemas marinos. También contribuye regularmente en proyectos hibridante arte y ciencia con el objetivo de acercarse a la investigación oceanográfica y del clima desde perspectivas estéticas y conceptuales alternativas.
Mariona Moncunill combina la práctica artística con la investigación y la docencia en BAU Centro Universitario de Artes y Diseño de Barcelona. Su investigación se mueve a caballo entre la sociología de la cultura y la investigación artística con un fuerte interés en las condiciones de posibilidad -tanto de la investigación como de la práctica profesional- y la reflexión metodológica.
Joan Llort: Tengo la sensación de que en las iniciativas de colaboración transdisciplinaria hay algo que tiene que ver con el poder: ¿por qué el discurso científico siempre tiene más autoridad? A menudo el artista te pide «coger un poco de tu tiempo»… y esta relación de asimetría genera desde el principio una dinámica que acaba siendo, más que una colaboración, un consulting. A mí me gusta romper esta dinámica con los artistas, pero me temo que a ciertos investigadores les gusta esta autoridad porque piensan que realmente la voz científica es más «cierta» o más válida que las demás.
Mariona Moncunill: Creo que hay una diferencia muy importante en si el artista o el investigador artístico viene amparado bajo la academia o viene como profesional individual, porque aquí hay una doble legitimación. Por un lado, la del campo en cuestión (ciencia, artes, humanidades…) que tiene una jerarquía social muy clara, y por el otro, la legitimidad que te da el hecho de estar amparado por la institución y sus procedimientos.
Creo que con estos intentos de diálogo entre disciplinas lo que hace falta, en muchos casos, es que no haya unos objetivos productivos o resultados específicos, porque estos son muy diferentes para el artista o por el científico. Eso ayuda mucho. Pero, claro, ¿quién se puede permitir tener tiempo para simplemente ir dialogando hasta que pase algo, y más en el contexto académico?
J.L.: Muchos nos quejamos de que no tenemos este tiempo para indagar porque lo único que hacemos es justificar proyectos. Y este tiempo que nos falta es el que genera una confianza. Una vez que la has conseguido, puede ser que yo no entienda qué haces y por qué lo haces, pero confío en ti…
M.M.: Eso algunas artistas como la Paula Bruna y la Silvia Zayas lo explican muy bien: cómo esta dilatación del tiempo genera amistad y cómo los proyectos más interesantes y potentes, los que están muy bien hibridados y no sabes si caen más en ciencia o en arte, acostumbran a salir porque hay una relación muy intensa detrás.
Son iniciativas que a menudo huyen un poco del contexto institucional. A este respecto, tengo la sensación de que los artistas tienen una mayor iniciativa propia más allá de si el contexto les apoya u oportunidades. Esto hace que puedan encontrar muchas tangentes donde trabajar, y parte de su creatividad pasa por aquí. No sé si hay tantos científicos que se permitan, por temas estructurales o personales, hacer ciencia más allá de si tienen o no un contrato o un apoyo institucional.
J.L.: Relacionado con esto, algo que me gusta mucho de los artistas es que hacen reflexiones sobre temáticas del ámbito de la ciencia que no podrían hacer si no vinieran de una reflexión personal o «autónoma». Muy a menudo el punto de vista crítico viene de una libertad que la academia no permite, sea porque no tienes tiempo o porque solo se prioriza aquello que es eficiente y lleva financiación. Esta tensión es algo que echo en falta en ciencia. Me aproximo al sector artístico porque tengo que decir que todo el sentido crítico que aplicamos en la metodología científica, no lo utilizamos para poner en duda, por ejemplo, la financiación que recibimos. Hay mucha gente en el mundo científico que todavía no asume que gran parte de la financiación responde a una agenda politica.
M.M.: Desde el ámbito cultural o artístico tenemos mucho interés en la construcción cultural y social de las cosas, la interpretación política y la representación. En otros ámbitos quizás falta un poco esa mirada, y es uno de los puntos donde creo que el mundo del arte puede aportar muchísimo. Por ejemplo, a veces nos sorprende, desde la práctica artística, cómo se elige una herramienta digital, sin plantearse cómo afecta los resultados de una investigación o cómo se interpretan.
A mí me gusta mucho leer textos científicos antiguos, del siglo XVIII o XIX, y ver cómo de poéticamente escribían y cómo no se cortaban a la hora de referenciar poetas o pintores. El tono es también más personal y sorprendentemente más situado que en los actuales artículos científicos; y se entrevé como de entrelazado está todo y se intuyen un poco mejor las políticas de la representación que hay en juego.
J.L.: Personalmente, tengo un problema moral con la literatura científica: ahora mismo hay una burbuja, nadie está leyendo y todo el mundo está publicando de una manera excesiva. Yo intento publicar cosas que la gente lea, tengo pánico a publicar un artículo sólo por el hecho de publicar y que nadie lo cite.
La construcción científica es una construcción común. Por ejemplo, mucha gente de las ciencias ambientales creímos que la ciencia podía cambiar las cosas. Que sólo faltaban datos y conocimiento del sistema Tierra. Pero llega un punto donde vemos que esto no es el problema. El cambio climático se entiende, no es un problema científico, sino político. Cuando ves que no tienes ninguna agencia, genera mucha frustración y hace que tengas la necesidad de explorar otras maneras o espacios donde puedas hablar de todo esto. Dicho esto, no creo que se tenga que dar al arte la responsabilidad de convencer a la gente. Recuerdo que hace un tiempo la justificación para las primeras becas para colaboraciones con artistas era que el arte «tiene las emociones».
M.M.: Esto viene del desconocimiento de lo que puede hacer o aportar el otro, y que puede llevar a hacer encargos que parten del prejuicio desinformado. Entonces el diálogo ya no es horizontal. Hace falta humildad cuando te aproximas al otro, para entender qué está haciendo y porque lo hace, porque si no, caes en lo utilitario. Hay que reconocer la pericia del otro, incluso si se te escapa. Debería darse por descontado que el conocimiento ajeno es valioso.
J.L.: Deteniéndonos en el tema del valor, pienso en otro problema de asimetrías: en el programa Mar de Ciencia del Instituto de Ciencias del Mar, nos gustaría implicar a los barrios cercanos. El problema es que si yo obtengo un proyecto para trabajar con ciudadanos «no-científicos» el dinero me lo dará a mí. Entonces estoy marcando una relación desigual del inicio, porque yo tengo el dinero y «ellos» no. Estaría muy bien poder decir: «Este dinero no lo gestionaré yo, lo gestionará esta asociación de barrio», porque es una manera de compartir la agencia y empezar desde un lugar simétrico en el que podamos trabajar.
M.M.: Me encanta la idea de traspasar realmente los recursos como propones, y trasladar la decisión de cómo gestionarlos. Me parecería un gran paso. Es fantástico que alguien quiera trabajar con personas o colectivos no legitimados por su propio campo, pero, ¿cómo es posible que siempre tengamos que esperar a que alguien nos quiera hacer esa confianza en lugar de estar en un sistema en el que ésta se garantice?
J.L.: También hay un desplazamiento del valor en proyectos de grandes instituciones que trabajan con artistas y utilizan el prestigio de la misma institución para contactar con otras entidades similares de ciencia o de arte. Este valor de prestigio entre instituciones no tiene nada que ver con el valor de la financiación, que sigue siendo muy limitado por los artistas.
M.M.: Es una prueba clarísima de que no se está creyendo en eso. Si una institución cree realmente que la otra tiene exactamente lo mismo que aportar que tú, los recursos se repartirían a partes iguales. Pero no es así. Venimos de toda una historia de precarización del sector del arte que parece que ya convenga porque abarata costes. En todos los proyectos europeos que tocan el mundo del arte, al final sólo las escurridas llegan a los artistas.
J.L.: En física a menudo hablamos de las condiciones iniciales y las condiciones de contorno. Es muy importante conocer tus condiciones iniciales: conocer tus privilegios y saber desde dónde lo estás haciendo. Hay una asimetría que no la eliminaremos, pero ser consciente de ello hace que quizás podemos conseguir que esto no acabe impactando demasiado en el resultado.
M.M.: Totalmente. Y ojo, que creo que tenemos otros privilegios desde el mundo del arte que, lo bueno, pudiéramos traspasar más fácilmente. La práctica artística desvinculada de la academia es mucho más libre: más allá de las restricciones materiales y las violencias propias de la propia sociedad de la que formamos parte, puedes hablar de cualquier tema y te puedes vincular a cualquier persona y ámbito del conocimiento. Hay una apertura que es un lujo que prácticamente ninguna otra área de conocimiento tiene.
J.L.: A mí me ha pasado. Estuvimos hablando mucho tiempo con una artista y hubo un punto que le dije: «Tenemos que hacer algo, supongo que tienes que producir algo». Y me respondió: «No, hablar ya es algo». Me ha pasado con otros artistas que me dijeron que lo que realmente les interesaba es el personaje del científico. ¡Pues bien, también!
M.M.: Cuando te dicen «me interesas tú como personaje», supone un punto de partida extraño que podría generar conflicto… Lo que realmente explica es que hay un vacío, un vacío que quizás no está mal como punto de partida abierto, pero que es posible que pueda derivar en un lost in translation de expectativas.
Lo importante es lo que se verbaliza. La artista e investigadora Lúa Coderch dice que una de las primeras cosas que se debería hacer en estas relaciones es explicitar cuáles son los objetivos que tienes a la hora de acercarte a una persona u otra, e incluso los prejuicios. Pero cuesta mucho ejercer este autoanálisis.
J.L.: Otra cuestión que me parece muy relevante es cómo hacer que las instituciones se interesen realmente por el proceso. Ahora está muy de moda hacer colaboraciones de arte y ciencia, y cuando me dicen «que guay» creo que solo piensan en el producto final que ha tenido éxito. Si una institución quiere hacer un proyecto de arte y ciencia, se debe informar de qué condiciones de contorno debe poner para que esto funcione. Y que funcione por ambas partes.
A menudo explicas los proyectos que funcionan y que tienen repercusión o visibilidad pública. Pero quizás ese proyecto fue un cúmulo de problemas que se puso solo y al final, también en un cúmulo de casualidades, sale bien y resulta exitoso en términos de visibilidad.
M.M.: En las publicaciones científicas y académicas, no se acostumbran a publicar resultados negativos. No explicas que has intentado aplicar unos métodos y no han funcionado. Sería muy necesario explicarlo para que otros aprendan: tenemos todas estas experiencias que han sido un desastre, y es útil conocerlas y saber el porqué no han funcionado.
Desde el arte se reconoce el error mucho más. Creo que se ha entendido que esta parte del relato puede ser interesante. A veces tenemos fechas límite donde se debe enseñar el resultado en una exposición y, si aquello no va como te lo esperabas, hemos aprendido a darle la vuelta para poder explicar este proceso.
J.L.: Esto es algo muy bonito que he descubierto en el BSC con los ingenieros de computación, que es lo que ellos llaman debugging. Cuando el código tiene un problema o un error, lo corrigen en comunidad. Es muy transparente y no hay juicios.
M.M.: Respecto al debate sobre el mundo digital y cómo afecta a la investigación, que era uno de los puntos de partida de esta conversación… No sé si soy antigua o reaccionaria, pero me cuesta mucho pensar en el entorno digital como algo aparte. No sé separarlo. ¿Qué es lo que no sucede en el entorno digital? Sobre todo si piensas en la academia. La premisa de McLuhan de que el medio es el mensaje, sigue vigente. Deberíamos tener esto muy presente y no lo tenemos. Al igual que se pone en los artículos quien te financia, quizás sería interesante poner todos los medios que han dado forma a nuestras investigaciones, porque le están dando forma. Lo que me preocupa de todo esto son las implicaciones políticas y sociales de todas estas herramientas que usamos y que quedan invisibilizadas.
J.L.: Para mí, sí hay una parte que no la entiendo como digital y que es importante vivirla porque sino estás construyendo un entorno muy alejado de la realidad física. Ahora mismo hay una sobrefinanciación de la parte tecnológica y de software. Puso siempre el mismo ejemplo: el gran proyecto europeo para generar un beso digital de la Tierra (Destination Earth) tiene muchísimo dinero para desarrollar un modelo brutal, pero si no tienes una red de observaciones físicas, ¿cómo sabrás si aquello está funcionando?
M.M.: ¿Crees que hay una diferencia de conciencia crítica respecto a los resultados entre los científicos que tocan la parte mecánica y los que sólo trabajan con los datos directamente?
J.L.: Yo creo que hay mucha diferencia. Por ejemplo, yo voy a hacer una tesis de modelización, pero voy a ir al mar. Cuando utilizas esos datos, te dices: «Espera, ese día vamos a madrugar, el sensor no iba bien, quizás esta medida está sesgada». Entonces te das cuenta del valor y a la vez la limitada representatividad de esa medida.
M.M.: Sí, en el entorno digital, para la mayoría de nosotros, parece que no nos hace falta saber cuáles son los mecanismos que operan, que son físicos y, por tanto, políticos. Tenemos unas cajas negras tremendas.
J.L.: Y eso empeora aún más con las inteligencias artificiales.
M.M.: Sí. Hablamos mucho de innovación técnica, pero muy poco de innovación creativa, social o política, que deberían ir a la mano y no van.
Esta conversación forma parte del programa Revers, que cuenta con el apoyo del Departamento de Cultura de la Generalitat de Catalunya y tiene como objetivo activar el debate y generar conocimiento en torno a diversos aspectos que afectan al ámbito de la cultura digital.
El ciclo propone conversaciones a dúo entre creadoras, investigadoras, desarrolladoras, gestoras y otros agentes de nuestro contexto para explorar, desde diferentes perspectivas, temas clave que atraviesan las prácticas digitales.
En este tercer bloque temático, dedicado a reflexionar sobre las relaciones entre las diferentes prácticas de conocimiento y metodologías de desarrollo, participan Eurídice Cabañes, Joan Llort, Mariona Moncunill y Fran Iglesias. La conversación se abrirá la ciudadanía en un debate público el próximo 9 de diciembre de 2025 a las 18h en el Antiguo Teatro.
Esta conversación ha sido editada por motivos de claridad y concisión.
