«Experimentar en la interfície» és un nou bloc de debat del programa Revers que pretén obrir un espai de reflexió i diàleg sobre les dinàmiques, les característiques i els objectius de les relacions entre pràctiques de coneixement i metodologies de desenvolupament tecnològic, artístic, acadèmic i científic.
En aquesta conversa, en Joan Llort i la Mariona Moncunill reflexionen sobre com navegar els capitals simbòlics i de coneixement en el context de les pràctiques transdisciplinàries, i analitzen les tensions, les asimetries i les potencialitats que sorgeixen en creuar fronteres entre disciplines per convertir-se en espais de generació de nou coneixement.
En un moment en què la relació híbrida entre la ciència i les arts emergeix com un espai rellevant des d’on qüestionar paradigmes clàssics, la conversa també aborda les dinàmiques de poder que intervenen en la configuració d’aquestes relacions, la necessitat de distribuir recursos, establir marcs i condicions que facilitin la col·laboració amb l’objectiu de construir coneixement col·lectiu, crític i obert, capaç de respondre als reptes de la societat contemporània.
Joan Llort és investigador Ramon y Cajal a l’Institut de Ciències del Mar – CSIC. La seva recerca se centra en la influència de partícules atmosfèriques sobre els ecosistemes marins. També contribueix regularment en projectes hibridant art i ciència amb l’objectiu d’acostar-se a la recerca oceanogràfica i del clima des de perspectives estètiques i conceptuals alternatives.
Mariona Moncunill combina la pràctica artística amb la recerca i la docència a BAU Centre Universitari d’Arts i Disseny de Barcelona. La seva recerca es mou a cavall entre la sociologia de la cultura i la recerca artística amb un fort interès en les condicions de possibilitat -tant de la recerca com de la pràctica professional- i la reflexió metodològica.
Joan Llort: Tinc la sensació que en les iniciatives de col·laboració transdisciplinària hi ha una cosa que té a veure amb el poder: per què el discurs científic sempre té més autoritat? Sovint l’artista et demana “agafar una mica del teu temps”… i aquesta relació d’asimetria genera des del principi una dinàmica que acaba sent, més que una col·laboració, un consulting. A mi m’agrada trencar aquesta dinàmica amb els artistes, però em temo que a certs investigadorxs els agrada aquesta autoritat perquè pensen que realment la veu científica és més “certa” o més vàlida que les altres.
Mariona Moncunill: Crec que hi ha una diferència molt important en si l’artista o l’investigador artístic ve emparat sota l’acadèmia o ve com a professional individual, perquè aquí hi ha una doble legitimació. Per un costat, la del camp en qüestió (ciència, arts, humanitats…) que té una jerarquia social molt clara, i per l’altra, la legitimitat que et dona el fet d’estar emparat per la institució i els seus procediments.
Crec que amb aquests intents de diàleg entre disciplines el que cal, en molts casos, és que no hi hagi uns objectius productius o resultats específics, perquè aquests són molt diferents per l’artista o pel científic. Això ajuda molt. Però, és clar, qui es pot permetre tenir temps per simplement anar dialogant fins que passi alguna cosa, i més en el context acadèmic?
J.L.: Molts ens queixem que no tenim aquest temps per indagar perquè l’únic que fem és justificar projectes. I aquest temps que ens manca és el que genera una confiança. Un cop l’has aconseguida, pot ser que jo no entengui què fas i per què ho fas, però confio en tu…
M.M.: Això algunes artistes com la Paula Bruna i la Sílvia Zayas ho expliquen molt bé: com aquesta dilatació del temps genera amistat i com els projectes més interessants i potents, els que estan molt ben hibridats i no saps si cauen més en ciència o en art, acostumen a sortir perquè hi ha una relació molt intensa al darrere.
Són iniciatives que sovint fugen una mica del context institucional. Respecte a això, tinc la sensació que els artistes tenen una major iniciativa pròpia més enllà de si el context els dona suport o oportunitats. Això fa que puguin trobar moltes tangents on treballar, i part de la seva creativitat passa per aquí. No sé si hi ha tants científics que es permetin, per temes estructurals o personals, fer ciència més enllà de si tenen o no un contracte o un suport institucional.
J.L.: Relacionat amb això, una cosa que m’agrada molt dels artistes és que fan reflexions sobre temàtiques de l’àmbit de la ciència que no podrien fer si no vinguessin d’una reflexió personal o “autònoma”. Molt sovint el punt de vista crític ve d’una llibertat que l’acadèmia no permet, sigui perquè no tens temps o perquè només es prioritza allò que és eficient i porta finançament. Aquesta tensió és una cosa que trobo a faltar en ciència. M’aproximo al sector artístic perquè trobo que tot el sentit crític que apliquem en la metodologia científica, no l’utilitzem per posar en dubte, per exemple, el finançament que rebem. Hi ha molta gent en el món científic que encara no assumeix que gran part del finançament respon a una agenda politica.
M.M.: Des de l’àmbit cultural o artístic tenim molt d’interès en la construcció cultural i social de les coses, la interpretació política i la representació. En altres àmbits potser falta una mica aquesta mirada, i és un dels punts on crec que el món de l’art pot aportar moltíssim. Per exemple, a vegades ens sorprèn, des de la pràctica artística, com es tria una eina digital, sense plantejar-se com afecta els resultats d’una investigació o com s’interpreten.
A mi m’agrada molt llegir textos científics antics, del segle XVIII o XIX, i veure com de poèticament escrivien i com no es tallaven a l’hora de referenciar poetes o pintors. El to és també més personal i sorprenentment més situat que en els actuals articles científics; i s’hi entreveu com d’entrellaçat està tot i s’intueixen una mica millor les polítiques de la representació que hi ha en joc.
J.L.: Personalment, tinc un problema moral amb la literatura científica: ara mateix hi ha una bombolla, ningú està llegint i tothom està publicant d’una manera excessiva. Jo intento publicar coses que la gent llegeixi, tinc pànic a publicar un article només pel fet de publicar i que ningú el citi.
La construcció científica és una construcció comuna. Per exemple, molta gent de les ciències ambientals vam creure que la ciència podia canviar les coses. Que només faltaven dades i coneixement del sistema Terra. Però arriba un punt on veiem que això no és el problema. El canvi climàtic s’entén, no és un problema científic, sinó polític. Quan veus que no hi tens cap agència, genera molta frustració i fa que tinguis la necessitat d’explorar altres maneres o espais on puguis parlar de tot això. Dit això, no crec que s’hagi de donar a l’art la responsabilitat de convèncer la gent. Recordo que fa un temps la justificació per a les primeres beques per col·laboracions amb artistes era que l’art «té les emocions».
M.M.: Això ve del desconeixement del què pot fer o aportar l’altre, i que pot portar a fer encàrrecs que parteixen del prejudici desinformat. Llavors el diàleg ja no és horitzontal. Cal humilitat quan t’aproximes a l’altre, per entendre què està fent i perquè ho fa, perquè si no, caus en allò utilitari. Cal reconèixer l’expertesa de l’altre, fins i tot si se t’escapa. S’hauria de donar per descomptat que el coneixement aliè és valuós.
J.L.: Aturant-nos en el tema del valor, penso en un altre problema d’asimetries: en el programa Mar de Ciència de l’Institut de Ciències del Mar, ens agradaria implicar els barris propers. El problema és que si jo obtinc un projecte per treballar amb ciutadans “no-científics” els diners me’ls donaran a mi. Llavors estic marcant una relació desigual de de l’inici, perquè jo tinc els diners i “ells” no. Estaria molt bé poder dir: «Aquests diners no els gestionaré jo, els gestionarà aquesta associació de barri», perquè és una manera de compartir l’agència i començar des d’un lloc simètric en què puguem treballar.
M.M.: M’encanta la idea de traspassar realment els recursos com proposes, i traslladar la decisió de com gestionar-los. Em semblaria un gran pas. És fantàstic que algú vulgui treballar amb persones o col·lectius no legitimats pel seu propi camp, però, com és possible que sempre hàgim d’esperar que algú ens vulgui fer aquesta confiança en lloc d’estar en un sistema en què aquesta es garanteixi?
J.L.: També hi ha un desplaçament del valor en projectes de grans institucions que treballen amb artistes i utilitzen el prestigi de la mateixa institució per contactar amb altres entitats similars de ciència o d’art. Aquest valor de prestigi entre institucions no té res a veure amb el valor del finançament, que continua sent molt limitat pels artistes.
M.M.: És una prova claríssima que no s’està creient en això. Si una institució creu realment que l’altra té exactament el mateix a aportar que tu, els recursos es repartirien a parts iguals. Però no és així. Venim de tota una història de precarització del sector de l’art que sembla que ja convingui perquè abarateix costos. En tots els projectes europeus que toquen el món de l’art, al final només les escorrialles arriben als artistes.
J.L.: En física sovint parlem de les condicions inicials i les condicions de contorn. És molt important conèixer les teves condicions inicials: conèixer els teus privilegis i saber des d’on ho estàs fent. Hi ha una asimetria que no la eliminarem, però ser-ne conscient fa que potser podem aconseguir que això no acabi impactant massa en el resultat.
M.M.: Totalment. I ull, que crec que tenim altres privilegis des del món de l’art que, tant de bo, poguéssim traspassar més fàcilment. La pràctica artística desvinculada de l’acadèmia és molt més lliure: més enllà de les restriccions materials i les violències pròpies de la mateixa societat de la que formem part, pots parlar de qualsevol tema i et pots vincular a qualsevol persona i àmbit del coneixement. Hi ha una obertura que és un luxe que pràcticament cap altra àrea de coneixement té.
J.L.: A mi m’ha passat. Vam estar parlant molt de temps amb una artista i hi va haver un punt que li vaig dir: «Hem de fer alguna cosa, suposo que has de produir alguna cosa». I em va respondre: «No, parlar ja és alguna cosa». M’ha passat amb uns altres artistes que em van dir que el que realment els interessava és el personatge del científic. Doncs bé, també!
M.M.: Quan et diuen «m’interesses tu com a personatge», suposa un punt de partida estrany que podria generar conflicte… El que realment explica és que hi ha un buit, un buit que potser no està malament com a punt de partida obert, però que és possible que pugui derivar en un lost in translation d’expectatives.
L’important és el que es verbalitza. L’artista i investigadora Lúa Coderch diu que una de les primeres coses que s’hauria de fer en aquestes relacions és explicitar quins són els objectius que tens a l’hora d’acostar-te a una persona o altra, i fins i tot els prejudicis. Però costa molt exercir aquesta autoanàlisi.
J.L.: Una altra qüestió que em sembla molt rellevant és com fer que les institucions s’interessin realment pel procés. Ara està molt de moda fer col·laboracions d’art i ciència, i quan em diuen «que guai» crec que només pensen en el producte final que ha tingut èxit. Si una institució vol fer un projecte d’art i ciència, s’ha d’informar de quines condicions de contorn ha de posar perquè això funcioni. I que funcioni per ambdues parts.
Sovint expliques els projectes que funcionen i que tenen repercussió o visibilitat pública. Però potser aquell projecte va ser un cúmul de problemes que gestiones sol i al final, també en un cúmul de casualitats, surt bé i resulta exitós en termes de visibilitat.
M.M.: En les publicacions científiques i acadèmiques, no s’acostumen a publicar resultats negatius. No expliques que has intentat aplicar uns mètodes i no han funcionat. Seria molt necessari explicar-ho perquè altres n’aprenguin: tenim totes aquestes experiències que han sigut un desastre, i és útil conèixer-les i saber el perquè no han funcionat.
Des de l’art es reconeix l’error molt més. Crec que s’ha entès que aquesta part del relat pot ser interessant. A vegades tenim dates límit on s’ha d’ensenyar el resultat en una exposició i, si allò no va com t’ho esperaves, hem après a donar-li la volta per poder explicar aquest procés.
J.L.: Això és una cosa molt bonica que he descobert al BSC amb els enginyers de computació, que és el que ells anomenen debugging. Quan el codi té un problema o un error, ho corregeixen en comunitat. És molt transparent i no hi ha judicis.
M.M.: Respecte al debat sobre el món digital i com afecta a la recerca, que era un dels punts de partida d’aquesta conversa… No sé si soc antiga o reaccionària, però em costa molt pensar en l’entorn digital com una cosa a banda. No sé separar-ho. Què és el que no succeeix a l’entorn digital? Sobretot si penses en l’acadèmia. La premisa de McLuhan de que el medi és el missatge, segueix vigent. Hauríem de tenir això molt present i no ho tenim. Igual com es posa als articles qui et finança, potser seria interessant posar tots els medis que han donat forma a les nostres recerques, perquè li estan donant forma. El que em preocupa de tot això són les implicacions polítiques i socials de totes aquestes eines que fem servir i que queden invisibilitzades.
J.L.: Per mi, sí que hi ha una part que no l’entenc com digital i que és important viure-la perquè sinó estàs construint un entorn molt allunyat de la realitat física. Ara mateix hi ha un sobrefinançament de la part tecnològica i de software. Poso sempre el mateix exemple: el gran projecte europeu per generar un bessó digital de la Terra (Destination Earth) té moltíssims diners per desenvolupar un model brutal, però si no tens una xarxa d’observacions físiques, com sabràs si allò està funcionant?
M.M.: Creus que hi ha una diferència de consciència crítica respecte als resultats entre els científics que toquen la part mecànica i els que només treballen amb les dades directament?
J.L.: Jo crec que hi ha molta diferència. Per exemple, jo vaig fer una tesi de modelització, però vaig anar a mar. Quan utilitzes aquelles dades, et dius: «Espera, aquell dia vam matinar, el sensor no anava bé, potser aquesta mesura està esbiaixada». Llavors t’adones del valor i alhora la limitada representativitat d’aquella mesura.
M.M.: Sí, en l’entorn digital, per la majoria de nosaltres, sembla que no ens fa falta saber quins són els mecanismes que operen, que són físics i, per tant, polítics. Tenim unes caixes negres tremendes.
J.L.: I això empitjora encara més amb les intel·ligències artificials.
M.M.: Sí. Parlem molt d’innovació tècnica, però molt poc d’innovació creativa, social o política, que haurien d’anar a la mà i no hi van.
Aquesta conversa forma part del programa Revers, que compta amb el suport del Departament de Cultura de la Generalitat de Catalunya i té com a objectiu activar el debat i generar coneixement al voltant de diversos aspectes que afecten l’àmbit de la cultura digital.
El cicle proposa converses a duo entre creadores, investigadores, desenvolupadores, gestores i altres agents del nostre context per explorar, des de diferents perspectives, temes clau que travessen les pràctiques digitals.
En aquest tercer bloc temàtic, dedicat a reflexionar sobre les relacions entre les diferents pràctiques de coneixement i metodologies de desenvolupament, hi participen Eurídice Cabañes, Joan Llort, Mariona Moncunill i Fran Iglesias. La conversa s’obrirà la ciutadania en un debat públic el pròxim 9 de desembre de 2025 a les 18h a l’Antic Teatre.
Aquesta conversa ha estat editada per motius de claredat i concisió.
